<kya> -- Inicio de gravação do Log --
<Lucio> Krypto, mesmo que digas asneiras, nao te mandamos calar...

<patijones>
<kryptonite> o problema visto à luz começa com um comentário
<sw> olá Lucio, nem te vira!

<kryptonite> do papaghaio
<patijones> Bem alguém me explica o que se passa...!
<kryptonite> em resposta a uma notícia
<kryptonite> eu estou a tentar explicar, pati

<patijones>
<kryptonite> uma notícia de alguém que reclamou
<kryptonite> contra o facto do CMi galiza descriminar positivamente um partido ou movimento
<kryptonite> o independentismo galego

<patijones> Descriminar Positivamente ...????
<kryptonite> isto é o começo visível
<nuncamax> ok

<kryptonite> sim
<nuncamax> e?
<kryptonite> estava acordado em letras minusculas ou maiusculas que o imc
<patijones> cmi
<kryptonite> descriminaria positivamente os movimentos descriminados negartivamente na media mainstream

<patijones> okei
<kryptonite> essa é uma das partes possívelmente mais nebulosas da questão e lá voltaremos
<kryptonite> entretanto o sw

<patijones> já se tinha falafo nisso em setubal
<kryptonite> achou que o comentário do papaghaio, onde defendia públicamente o independentismo
<kryptonite> erá de se retirar

<patijones> puts
<kryptonite> agora tenho medo de contar o resto p+orque não quero dizer asneira
<kryptonite> fpoi uma grande confusão
<nuncamax> eu acho q bvai ben

<patijones> acho que já fiquei com uma imagem boa
<kryptonite> porque para não retirar todo
<kryptonite> para n~ão ofender o papaghaio

<kryptonite> retirou só parte
<kryptonite> e aí é que o papaghaio foi aos arames
<Lucio> Não sei se se pode dizer que o papaghaio «defendis publicamente o independentismo». Isto está corrdcto, camaleon? Desculpa interromper-te, kryponite

<kryptonite> á vontade
<camaleon> sim, mas nao e so isso
<Lucio> ok
<kryptonite> estou a contar a parte visível do iceberg

<sardera> mas defendia alguma coisa que não caiba num cmi?
<camaleon> o comentario do papaghaio estava numa noticia na que estavamos a lutar contra um ataque
<camaleon> ao cmi galego por sair na defessa da malta independentiosta
<camaleon> que estava a ser criminalizada

<patijones> é um assunto bem delicado pelos vistos
<camaleon> e a actuaçao do sw foi do mais inoportuna
<camaleon> de ai a dor do papagaio
<camaleon> a falah de tacto

<patijones> alguém tem o url da noticia
<camaleon> e confiança
<patijones> bem ninguém é perfeito

<nuncamax> imos tentar comezar so falar de feitos, polo momento
<kryptonite> estas coisas são difíceis
<sw> acho que o melhor sería que cada quem terminara a súa intervenção com a etiqueta <fim> para não interrompernos uns aos outros... é algo habitual.

<Lucio> Seria possível explicar os níveis dessa criminalização?
<sardera> que parte foi censurada? que razões houve?
<kryptonite> mas se tentássemos evitar adjectivar comportamentos era talvez uma ajuda para nos mantermos em boas vibras uns com os outros

<nuncamax> podes continuar co resumo krypto?
--> nuncamax_ (~chatzilla@80.102.90.192) has joined #portugaliza
<kryptonite> sim
<kryptonite> se bem que tenho receio de confundir tudo

<kryptonite> bom, há dois aspectos importantes
<kryptonite> uma é o que aconteceu com o comentário e a retirada dele
<kryptonite> isso já não se pode virar para trás, já aconteceu

<kryptonite> o outro aspecto são as opiniões por detrás
<kryptonite> a forma como ambas as partes
<kryptonite> se se pode falar assim
<kryptonite> vem o problema

<kryptonite> ~ isso é muito complicado de explicar
--> papaghaio (~ghato@80.103.7.84) has joined #portugaliza
<kryptonite> embora eu acho que percaba ambos os pontos de vista
<kryptonite> o papaghaio e o comochoconto

<-- nuncamax has quit (Read error: Connection reset by peer)
<kryptonite> ou camaleon
<papaghaio> ola
<camaleon> este é a ligaçao a noticia http://galiza.indymedia.org/ler.php?numero=5821&cidade=1

<nuncamax_> ola!
<kryptonite> ele está aí e pode corrigir-nme
<cataclisma> olá papaghaio

<kryptonite> olá papaghaio
<camaleon> ola pp
<if> olá
<kya> ola

<sardera> olá
<papaghaio> pp nao! nao te passes cama (pensei que ia a haver boa onda)
<papaghaio>
<sw> papaghaio!

<kryptonite> acham importante poder defender e assumir pelo CMI a descriminação positiva de movimentos silenciados
<kya> Só para esclarecer: eu estou a gravar o log da conversa. Depois decidimos se é para publicar. OK?
<papaghaio> bem

<kryptonite> papaghaio, eu estou a explicar o que acontece
<kryptonite> a tentar
<sw> poderías fazer um re-resumo?
<kryptonite> (piedade)

<kryptonite> ok
<sw> (por favor. é importante, o papaghaio acaba de chegar)
<kryptonite> o papaghaio fez um comentário
<cataclisma> pode-se copiar o que já foi dito<fim>

<sw> sim
<kryptonite> no CMI galiza
<papaghaio> acho cosustancial a contra-desinformaçao que existam mecanismos tais, que actuem \"automaticamente\" ante vulneraçoes e negaçoes determinadas. Este e o casso do MLNG

<kryptonite> a responder a um ataque
<kryptonite> ao CMI por este descriminar positivamente partidos ou movimentos silenciados
<kryptonite> pela media mainstream
<kryptonite> cosustancial o quê?

<kryptonite> posso continuar?
<papaghaio> o criterio de discriminaçao possitivo nao e uma doaçao politica tanto um filtro para possibilitar o contraste. Alemdisso nao e recebido com agrado por as afectadas, pois implica uma relaçao desigual ante o poder, neste cassoo, a publicaçao.
<kryptonite> podiamos talvez esperar um bocadinho para entrarmos em pormenores?

<papaghaio> continua krypto, esculpa
<kryptonite> pressupostamente existia um consenso
<kryptonite> em que o CMI acordou entre as suas partes em setúbal e no porto
<kryptonite> que a descriminação positiva bla bla etc Ú bem

<kryptonite> mas havis um pequeno desacerto de interpretação
<kryptonite> quanto ao apelo ao voto
<papaghaio> certo
<kryptonite> não entra directamente na parte do comentárió

<kryptonite> mas parece-me uma parte importante do conflito
<kryptonite> bom, comentário:
<kryptonite> o papaghaio saíu a defender o direito do CMI de descriminar positivamente bla bla
<kryptonite> e deu-se um mal entendido

<kryptonite> o sw achou que a opinião expressa pelo papaghaio era pesoal e que não devia falar pelo CMI (está certo?)
<-- xFist-AWayx has quit (Quit: Client exiting)
<kryptonite> e quiz retirar o comentário para evitar confusões

<kryptonite> mas para não ofender o papaghaio
<sw> certo. a minha tese era opinião pessoal: válida. representação do CMI: inválida. <fim>
<kryptonite> retirou só parte (foi isso?)

<kryptonite> ok
<kryptonite> o papaghaio como
<kryptonite> é lógico não gostou porque se sentiu
<papaghaio> o sw foi moi amable ao invitar-me publicamente a que a retira-se eu mesmo.

<kryptonite> só me vem à cabeça a palavra alemã
<kryptonite> rats
<kryptonite> nengunado

<papaghaio> na zona de publicaçao aberta <fim>
<kryptonite> portanto temos aqui um ferimento
<kryptonite> que todos podemos compreender acho eu
<kryptonite> e talvez o melhor seja agora o sw dizer o que sentiu ele

<kryptonite> para já
<kryptonite> se estiverem de acordo?
<cataclisma> sim
<kya> sim

<sardera> ok
<camaleon> sim
<if> sim
<nuncamax_>

<papaghaio> avante
<sw> <comezo>
<sw> esta situação enmárcase, no meu ponto de vista nos sucesos posteriores aos atentados de Madrid
<sw> 11M

<nuncamax_> pero resumido!
<kryptonite> apoiado
--> Chaves (~LCPC2@a213-22-151-13.netcabo.pt) has joined #portugaliza
<sw> 20M

<Chaves> (Como temia o meu computador voltou a crashar)
<sw> día global de acção global contra a guerra
<sw> tenhem lugar manifestações
<sw> a de compostela é criticada

<sw> a crítica exténdese a través da ((i))
<sw> http://acp.sindominio.net/article.pl?sid=04/03/23/0131203&mode=thread
<sw> primeiro

<-- Lucio has quit (Read error: Connection timed out)
<patijones> (ausente pra dar banho á filha)
<sw> pouco despois ponse de relevancia a (suposta) existença dum projecto político-militar
** ENDING LOGGING AT Thu Apr 1 22:02:38 2004

** BEGIN LOGGING AT Thu Apr 1 22:02:38 2004

<sw> que vencelha aos mesmos grupos que forom criticados pola manifestação de compostela
<sw> http://acp.sindominio.net/article.pl?sid=04/03/24/1325223&mode=thread
<sw> estas dúas notícias difúndense pola indymedia, e são participadas por grande número de gente

<sw> moitas pessoas do nodo galego contribuírom a que esa notícia fora aumentando em tamanho
<sw> e em impacto
<sw> esas dúas notícias generarom a situação emocional prévia que é preciso ter em conta

<sw> para entender por qué algo perfectamente racional coma é um erro
<sw> se foi complicando até o momento no que chegamos agora.
<sw> como antes dijo alguém

<sw> moita gente entendeu esas notícias
<sw> como um ataque contra o independentismo
<sw> é evidente que a reacção por parte deses grupos não foi de agrado

<sw> na minha opinião tratábase dumha perspectiva da realidade política galega
<sw> tão válida como calquera outra
<sw> parto da base de que para mim a realidade não existe máis que como interpretação

<sw> e polo tanto existem tantas realidades válidas como pessoas.
<sw> mais
<sw> algumhas pessoas entendem que a súa é a única válida

<sw> (não estou a falar de papaghaio nin comochoconto)
<sw> e polo tanto reaccionarom como se reaciona ante um ataque: atacando.
<sw> bem
<sw> até ese punto a min a situação facíame moita grácia

<sw> era evidente que algums grupos se adicaram a utilizar o cmi/internet
<sw> sem ter em conta que a informação que liberabam
<sw> podía ser interpretada
<sw> fora do seu control

<sw> eso foi o que sucedeu
<sw> e simplemente flipaba coa repercusão que estaba a ter todo eso
<sw> e sobre todo
<sw> flipaba com cómo eses grupos entrabam ao trapo

<sw> igual que um touro á capa do toureiro
<sw> para mim o problema começou
<sw> no ponto em que o situou kriptonite
<sw> quando papaghaio escrebe:

<sw> Primeira Linha escrebe na indymedia principalmente devido a aplicaçao de
<sw> um criterio de discriminaçao possitiva
<sw> não vou relatar o que aconteceu dende ese momento: o arquivo da lista é locuaz.

<sw> eu solicitei a retirada dese comentário: eso é certo
<sw> máis só por que afirmaba a existeça (e a validez) do tal critério

<sw> eu não pujem em nengúm momento em dúbida a existença de tal acordo
<sw> eu pujem em dúbida a validez dese acordo
<sw> algo especialmente sério para mim

<sw> por canto tal acordo comprometería a independencia do CMI
<sw> asociándose a um determinado partido político
--> chema (~chema@213.172.61.254) has joined #portugaliza
<sw> eu não discuto o dereito do papaghaio a se expresar libremente

<sw> el tem dereito, mesmo afirmando pertencer ao cmi: neso somos libres
<sw> e mesmo reconhecím a validez do seu comentario, que em calquera caso não som quem para julgar
<sw> em calquera caso é um erro

<chema> olas a todas
<chema> que tal?
<sw> e nada máis que um erro
<kryptonite> olá em nonme de todas

<chema> jeje
<Chaves> (ola, chema, chiu!)
<nuncamax_> eu non concordo en q a discriminacion + conleve a asociacion a 1 partido
<chema> me ha gustado mucho el nuevo short del forum

<sw> e não debería ir máis alá que a evitar que suceda máis. igual que no meu caso, que também cometím um erro, que não debe volver a suceder.
<sw> em canto á discriminação positiva

<sw> só tenho que dizer
<sw> que a ferramenta openpublishing
<sw> é discriminação positiva

<sw> pura
<sw> e dura
<sw> <fim>
<chema> me voy a dormir

<sw> chema: boa noite.
<chema> boas noites
<-- chema (~chema@213.172.61.254) has left #portugaliza
<patijones> boas noites~
<kryptonite> boa noite chema

<patijones> meu bebe já está a mamar
<patijones>
<nuncamax_> papaghaio?

<sw> em calquera caso, a questião da discriminação positiva está a ser falada na lista <fim>
<nuncamax_> ok
<sw> avante.

<Chaves> camaleon, papaghaio?
<kryptonite>
<kryptonite> isto lembra-me qualquer coisa
<papaghaio> prefires falar tu ou falo eu, camaleon?

<nuncamax_> podedes falar os 2!
<camaleon> acho que prefiro que comences tu
<kryptonite> posso fazer uma pergunta?
<papaghaio> vale
<papaghaio> ?

<kryptonite> cada um de vocês veio aqui para diaeruma coisa que já trazia pensada ou há possibilidade de discussão?
<papaghaio> (quem responde?)
<kryptonite> podes responder tu papaghaio

<kryptonite> por ti
<kryptonite> ?
<papaghaio> bem, eu venho ca para explicar porque marcho do colectivo editorial do IMC galiza.
<camaleon> eu vim aqui por \"respeito\" a vos e a quem convocou

<cataclisma> obrigado camaleon
<papaghaio> tambem para tentar de entender o que e que figem mal, mas isso e secundario para mim
<camaleon> a tentar explicar porque cheguei a conclusao de que este nao e o meu projecto
<cataclisma> sw?

<sw> eu penso que é de novo umha proposta de \'autoexpulsão\' a que nos trae aquí, nesta ocasião a do papaghaio. eu venho para ajudar a que se quede por que valoro moito a súa amizade e a súa presença <fim>
<camaleon> sao duas sw ainda que a minha nao a valores

<sw> e para avisar que sou um \"melon\"<fim>
<sw> camaleon: tí plantejaches a túa autoexpulsão em funcion do que faga o papaghaio <fim>

<sw> \"eu quero que papaghaio quede\" implica \"eu quero que camaleon quede\"<fim>
<kryptonite> então +e por causa do colectivo e do projecto e não por causa de sw?

<papaghaio> eu valoro tambem mais a amizade sw, isso nao e um projecto a curto praço sw. As experiencias ajudam a conhecer-se, as malas tambem. Como a confianza. Deamos-lhe tempo e o que tenha que ser se dara no seu dia. Po-lo momento...
--> nuncamax__ (~chatzilla@80.103.2.136) has joined #portugaliza
<papaghaio> acho que generaches sofrimento innecesariamente, provavelmente por torpeza
<kryptonite> protesto da moderação

<sw> papaghaio: para mim eso significa que deixas a porta aberta. para mim eso é o importante. <fim>
<papaghaio> eu comprovei-no sobre mim proprio mas ja reparar em esse facto, e pensava que era possivel fazer-che caer na conta
<Chaves> Posso falar um bocadinho? Ponho <fim> no fim. Queria colocar-te uma questão, sw, posso?

<papaghaio> com amabilidade
<sw> Chaves: eu agardaría a que papaghaio termine coa súa exposição <fim>
<-- nuncamax_ has quit (Read error: Connection reset by peer)
<papaghaio> a minha marcha deve-se principalmente a

<papaghaio> 1) sofrimento
<papaghaio> 2) deceiçao
<papaghaio> No ponto 1, acho que os documentos indymedicos devem ser reduzidos de mais ao nao fornecer de mecanismos ou canles para que as militantes
<papaghaio> podam fazer o seu trabalho de um xeito responsavel

<papaghaio> e gozoso
<papaghaio> 2) deceiçao
<papaghaio> Indymedia tem uma potencialidade
<papaghaio> eu aposto por esse alto potencial

<papaghaio> mas a dia de hojem tem tambem graves debilidades
<papaghaio> do meu ponto de vista
<papaghaio> a primeira fica recolhida acima, enquanto ao sofremento e as relaçoes interpessoais (nao me vou estender + pe-lo momento)
<papaghaio> a segunda, e a respeito do seu potencial como medio

<papaghaio> a contra-desinformaçao
<papaghaio> ...
<papaghaio> fazer contra-desinformaçao num colectivo implica contemplar o tema das relaçoes interpessoais, por ser colectivo
<papaghaio> por ser contra-informaçao implica

<papaghaio> minimo
<papaghaio> apretura de um espaço onde temas que ficam proibidos de falar noutros eidos sejam posssiveis
<papaghaio> com a conseguinte defesa de esse espaço (sw avissou de que em Europa vam proibir a open-publishing)
<papaghaio> mas este e o possicionamento minimo

<papaghaio> e por isso existem mecanismos minimos para fazer CONTRA
<papaghaio> DESINFORMAæ#135;AO
<papaghaio> CONTRA: termo ambiguo. As vexes e desmentir a mentira
<papaghaio> outras vezes e falar quando ha silencio

<papaghaio> outras calar quando todas falam
<papaghaio> etc
<papaghaio> mas as vezes fazer contra-informaçao e
<papaghaio> ESCREVER EM TEMPO REAL

<papaghaio> bem, para isso esta a zona aberta
<papaghaio> ja que na indymedia galiza nao se pode fazer um editorial a tempo real (ninguem se passaria po-lo IRC, ja sei que tu sim camaleon)
<papaghaio> e teria que passar 24 horas
<papaghaio> ja nao contemplo essa potencialidade da ferramenta

<papaghaio> indymedia galiza nao pode fazer contrainformaçao a tempo real
<papaghaio> radio kalimero sim (quando salga do quirofano)
<papaghaio> porque?
<papaghaio> 1)Porque existe para isso, e para isso estamos a defende-la

<papaghaio> 2)Porque qualquera de radiokalimero pode falar por radiokalimero
<papaghaio> leve 5 dias no projecto ou leve 4 anos
<papaghaio> pode passar que escuites a radio e nao gostes em absoluto do que oes
<papaghaio> pois depois passas po-la assembleia e o dizes, a pessoa esculpa-se e a seguinte vez ja o fai mais ao gosto de todas
<papaghaio> sem mais violencia

<papaghaio> com confiança
<papaghaio> com alegria
<kryptonite> papaghaio
<kryptonite> só para ver seestou a perceber bem

<kryptonite> do que estás a falar
<papaghaio> esculpa, nao devim fazer comparaçoes
<kryptonite> est+ás a distinguir entre editorial do colectivo e notícia do individual?

<papaghaio> era para nao \"superteorizar\"
<papaghaio> sim diferencio perfeitamente isso
<kryptonite> mas editorial quer dizer notícia do colectivo?
<papaghaio> sim, certo

<kryptonite> e gostarias que o colectvo se reunisse e meret notícias em tempo real, é isso?
<kya> E, por isso, tem que haver o tempo suficiente para que o colectivo o discuta os editoriais. Digo eu que tenho estado calado
<papaghaio> eu prefiro ver um editorial que nao passou po-la lista quando tem que estar, e assumi-lo como meu proprio a pessar de nao gostar, a ver a columna do medio em silencio
<kryptonite> mas isso não é uma notícia individual que se chama<?

<camaleon> posso entrar para reconduzir com a minha opiniao ou imos debater como se fai uma editorial?
<sw> acho que papaghaio debería acabar com <fim> e depois debería falar o camaleon <fim>
<kryptonite> não há nada que debaer

<papaghaio> nao sei se existem mecanismos em indymedia para fazer contra-informaçao a tempo real. Eu ensaiei a atualizaçao dos editoriais na portada, e parecia que dava soluçao ao problema. Mas se calhar era anti-indymedia
<papaghaio> em tudo casso, ao meu ver, se isso nao e possivel em indymedia (tecnologicamente nao parece impossivel), esta e uma devilidade. Indymedia fica estatica e imperturvavel a olhos da leitora
<kya> Mas deixemos o camaleon dar o seu contributo à discussão. Vale ?

<papaghaio> parece-me bem
<camaleon> eu sim voume atrever a fazer comparaçoes porque acho que ai radica o problema
<camaleon> Eu venho de trabalhar durante mais de 6 anos num projecto de informaçao alternativa (radio kalimero) onde a horizontalidade é uma realidade, a confianza mutua uma qualidade, e o respeito e amizade um valor em alza, onde ninguém é calado por outro e onde a realidade vive-se ao dia, e os papeis \"documentais\" nao sao o mais importante, agas o idioma \"o galego\" e a lenguagem nao discriminatoria.

<camaleon> No IMC Galiza nao atopo isso, senao noites de durmir mal, enfados continuos e isso cansa muito.
--> sw_ (irc@localhost) has joined #portugaliza
<sw_> ups esto rompeuse
<sw_> ups

<camaleon> acho que nao e preciso que entre em detalhes
<camaleon> mas ja estivem a piques de abandonar ai atras e nao o figem convencido polo papaghaio
<camaleon> agora sao eu o que deveria anima-lo
<camaleon> mas nao tenho recursos
<camaleon> porque as cousas nao mudarom mas que para pior

<camaleon> <fim>
<camaleon>
<kryptonite> mas então sentes que foste calado muitas vezes?
<sw_> camaleon: eu gostaría que compartiras a túa perspectiva. achoa de moita importáncia.

<sw_> <fim>
<camaleon> <comezo>
<camaleon> em poucas palavras nao gosto de como se cortam as iniciativas que fam bem polo imc
<camaleon> ainda que os papeis digam outra coisa

<camaleon> e sempre se cortam por motivos que nao comparto <fim>
<camaleon> nao sei se o sw se perdeu o meu primeiro fio? coma caeu!
<nuncamax__> e posible
<sw_> creo que de momento me entero

<sw_> senão pergunto, por min sigue <fim>
<nuncamax__> que listo! e eu q pensaba que eras un melon!
<cataclisma> chaves, queres fazer a tua pergunta?
<camaleon> de todos jeitos quero dizer que vos aprezo muito e voume triste

<Chaves> ok, posso, sw?
<sw_> chaves, claro, desculpa <fim>
<cataclisma> (também estamos aqui pelo apreço que vos temos camaleon)

<sw_> concordo <fim>
<Chaves> Desculpem se for longa. Quando acabar, ponho \"<fim>\".
<camaleon> obrigado cata

<kryptonite> enquanto o chaves escrevem, que é um melon?
<sw_> nuncamax pode explicar <fim>
<cataclisma> sw: \"melón\", cousa que ao parecer significa que levei a corrección e o protocolo a extremos que chegaron a ferir os teus sentementos e mesmo a túa dignidade.

<Chaves> Bom, pelo que o sw disse acima, ele não põe em causa que possa ter havido um acordo consensuado na reunião de setúbal ou porto sobre a questão do que é publicavel ou não
<Chaves> A questão que ponho é: sendo assim, não teria sido possível rediscutir esse consenso, na opinião do sw errado, quer na lista, quer propondo uma reunião presencial onde isso pudesse ficar corrigido?

<sw_> chaves: sim, eso estamos a fazer, nos dous sentidos
<sw_> por um lado
<nuncamax__> um pouco tarde, ne?
<sw_> estamos a discutir \"quais são os locais onde é legítimo decidir\" (lista, irc, encontros...)

<sw_> e por outro lado
<sw_> estamos a discutir umha formulaçao que eu fixem desa proposta
<Chaves> De qualquer forma, não fazendo comentários críticos sobre outros companheiros publicamente, se é que percebi bem os lugares onde as coisas foram discutidas?

<sw_> (coa que camaleon não concorda, creo)
<sw_> não percebo chaves. eu falei fai um rato de que cometim erros, eu também.<fim>
<-- patijones has quit (Quit: patijones)
<kryptonite> há aqui um ponto que eu ainda não perecebi

<kryptonite> é se fazes, sw, um pedido de desculpas ao papaghaio por te-lo conviado
<Chaves> (desculpa, sw, não me leves a mal, mas tenho um pouco de dificuldade em ler o que vais respondendo; talvez só quando eu puser o meu fim te possa acompanhar, com o perigo de ter perdido algo)
<kryptonite> publicamente a retirar o comentario

<kryptonite> e se o papaghaio o aceita. acho que devias responder tu primeiro sw <fim>
<kryptonite> (se quiseres)
<sw_> claro!
<sw_> eu tentei de toda maneira

<sw_> mas
<kryptonite> claro o que?
<sw_> eu são um \"melon\"
<sw_> claro que quero fazer ese pedido de desculpas

<sw_> em fim
<Chaves> Há aqui, acho algumas questões distintas. primeiro, qual o carácter do que foi publicado contra os princípios do CMI (e quanto a isto, papaghaio, os papeis somos nós que os fazemos, não os podes pensar acima ou ao lado)
<kryptonite> espera um bocadinho, chaves por favor

<kryptonite> o sw acabou de pedir desculpa ao papaghaio
<sw_> não exactamente, tenham em conta que eu não sou cristiano: o conceito de culpa é algo que trato de manter lonje de min, igual que o de pecado e todo eso
<sw_> mas

<-- sw has quit (Read error: Connection reset by peer)
<sw_> por eso eu propujem um abrazo

---

sw_ is now known as sw
<sw> pero eu por suposto
<sw> quero pedir desculpas ao papaghaio
<kryptonite> deserro?

<sw> uh... eso sona a desterro
<kryptonite> papaghaio?

---

kryptonite is now known as kryptonite_a_dar_coa_cabe
<sw> posso?
<sw> hai algo que considero importante dizer

<sardera> diz
<sw> sobre o que escrebeu papaghaio
<sw> papaghaio, impórtache, posso?
<papaghaio> da-lhe

<sw> vou
<sw> tenho algo escrito
<sw> así imos máis rápido

<sw> <comezo>
<sw> neste ponto onde eu atopo o centro do teu sofremento:
<sw> por que na ta relao con Indymedia
<sw> es vctima dum conflicto presente en outros projectos em rede

<sw> do planeta, especialmente em europa, onde existe grande presena de
<sw> movementos de justia social \'tradicionais\'
<sw> que se incorporam s dinmicas de comunicao transnacional
<sw> esas que generam o \"discurso\" ou a \"teora\" que fundamenta ese

<sw> \"movemento de movementos\"
<sw> que est a ser capaz de enfrontarse dende a diversidade
<sw> ao pensamento nico, a globalizao do capitalismo, a expanso do
<sw> fascismo

<sw> tú e camaleon
<sw> procededes deses movementos sociais de justiça tradicionais
<sw> o conflicto materialzase em moitos frentes, pero pode expresarse
<sw> desta maneira:

<sw> \"o problema no est em aprender o novo: o problema est em
<sw> desaprender o velho\"
<sw> jurdem conflictos entre asamblea/consenso,
<sw> participao/ militncia

<sw> individual/ gregrio
<sw> multitude/proletariado
<sw> pero não são mais que frentes dum mesmo problema: umha evolução que está tendo lugar em todo o planeta

<sw> dos movementos sociais de resistencia
<sw> rebeldes
<sw> aos que pertencedes
<sw> pertencemos

<sw> de modo que ese sufrimento existe, pero no justo focalo neste imc:
<sw> o que experimentamos aqu no mais que umha mostra do que est a
<sw> suceder noutras partes ao mesmo tempo
<sw> estamos a evolucionar em tempo real
<sw> estamos experimentando ao mesmo tempo que no resto do planeta

<sw> é normal sentir a pressao do planeta evolucionando
<sw> é umha civilização
<sw> que se rebela
<sw> contra a súa auto-destrucção!!

<sw> imos a rendirnos agora?
<sw> temos que atopar maneiras e jeitos de continuar coa loita
<sw> conectados
<sw> eu tenho propostas

<sw> pero sobre todo
<sw> tenho esperança
<sw> e o voso trabalho
<sw> justifica esa esperança

<sw> por riba dos erros
<sw> pero eso non implica
<sw> que o sufrimento poida relativizarse
<sw> o sufrimento é real

<sw> tan real como a morte
<sw> pero
<sw> como dijo cristasol
<sw> cada un estabelece os límites do seu sofremento

<sw> se os teus te levan a manterte a marge do projecto um tempo
<sw> faino
<Chaves> sw, desculpa interromper-te (embora ntes eu não tenha podido também acabar), de quê. concretamente, pedes desculpa a paghaio e camaleon?
<sw> eso será bó para o projecto

<sw> por que significará que a loita continúa
<sw> dende RK, é igual que dende (((i)))
<sw> o caso é que continúa

<sw> así que
<sw> desculpas
<sw> claro
<sw> desculpas por non ter sido capaz de avisar a tempo

<sw> que as ferramentas que fan posibel a comunicação
<sw> tenhem imperfecções
<sw> justamente á hora de comunicar os sentementos

<sw> é importante sermos conscientes
--> patijones (~patijones@81.193.135.43) has joined #portugaliza

---

kryptonite_a_dar_coa_cabe is now known as kryptonite
<sw> por que sempre que usemos esas ferramentas sufriremos esas imperfecções
<sw> ese sofremento

<sw> estará presente
<sw> ou máis ben
<sw> a súa posibilidade.

<Chaves> o sofrimento é inelutável?
<sw> déijame acabar, chaves, plis.
<sw> (ja acabo)
<sw> desculpas também

<sw> por ponherte em evidencia
<sw> sabes que não era esa a minha intenção
<sw> e eu sei que de nada sirve que o saibas
<sw> por que o dano está feito

<sw> não era necesario
<sw> forcei o protocolo
<sw> esquecin ao ser humano
<sw> eu que sempre falo de planetas

<sw> qué podo facer?
<sw> não podo asegurar que eso não volte suceder
<sw> podo asegurar que sou um \"melon\"

<sw> e que te quero.
<sw> <fim>
<sw> (exclúam por favor o factor mórbido-sexual da cousa.)
<sw> (não es o meu tipo)

<sw> camaleon: idem.
<cataclisma>
<Chaves> A busca do consenso e a fraternidade entre todos não podiam ter evitado este rompimento do gozo? Porque afinal, houve em tudo isto, sw, acho eu , um funcionamento burocratico
<kryptonite> chaves, imho, o sofrimento é imprescindível

<sw> chaves concordo. <fim>
<camaleon> polo que a mim respeta sw Nao crias que marchamos do imc para ficar na casa, como tu dijeches ha mais projectos no mundo e até agora sao moi gozosos. Obrigado por preocuparte, mas tarde piaches
<camaleon> <fim>

<kryptonite> papaghaio, aceitas as desculpas do sw?
<papaghaio> estas confundido sw, o centro do sufrimento esta em que podes desestruturar as que trabalham contigo no projecto e ter um comportamento totalmente conforme aos documentos. Ou sexa, que por tras da sua indefiniçao se amparam as actitudes filofascistas no nome do consenso e dos principios (o de filofascista e teu, sw, referido a 1ªbandeira feminista do imc-galiza, isso sim, um GIF?). Ou sexa, que te queimas todo o que queres e ainda mais com malta que entr
<Chaves> Por outro lado, camaleon e papaghaio, não é justo que aceiteis que o imc galiza é o sw. Como se voces não fossem dedos da mesma mão

<papaghaio> er algo. O sufrimento e inherente a nossa practica, sabemo-lo
<Chaves> Independentemente dos rdcursos tecnicos de cada um
<papaghaio> mas eu podo aturar muitoi sofrimento por causa do meu inimigo
<papaghaio> e mesmo por practicas das minhas companheiras

<papaghaio> mas isso faz debil o trabalho colectivo
<papaghaio> estressante, aburrido
<kryptonite> leidenschaft=paixæ#131;O
<papaghaio> acho que vou estra envolto em lutas que tenhem muito a ver com o sofrimento muito tempo ainda

<papaghaio> por isso nao quero estar em nengum sitio onde o sofrimento se genere desde dentro
<papaghaio> i se esse sofrimento se da, quero sitios abertos que se questionem a sim proprios
<kryptonite> então e não somos?
<patijones>

<javi> se calades <comenzo> tentarei ser conciso, podo confundirme pero penso que no fondo estamos ante un problema de relacions entre o colectivo (mais concreto entre papa* e cama* con sw
<papaghaio> <fim>
<sw> papaghaio: entendo melhor a túa postura agora.<fim>

<javi> considero que sw actua dun xeito moi paternalista co cmi
<javi> e que tanto camaleon commo papa
<javi> son individuos moi dinámicos
<javi> que prefiren falar a ficar calados a espera dun conseso

<javi> .
<javi> non sei se temos posibilidades de que \"retornen\" o grupo editorial
<javi> dame realmente moita pena
<javi> se por agora non pensan entrar...

<javi> pese as desculpas de sw
<javi> (que pode que non sexan suficentes)
<javi> o que temos que facer é pensar no futuro e evitar por todolos medios que marchen mais persoas
<javi> polo comportamente incorrecto de membros do colectivo

<javi> .
<javi> Agora
<javi> pido como persoa que som
<javi> tanto a papa* como a cama*

<javi> que consideren a súa marcha
<javi> que vai en decremento non so do imc-ga
<-- nuncamax__ has quit (Quit: ChatZilla^? 0.9.52B [Mozilla rv:1.6/20040113])
<javi> senon \"do movimento de resistencia\"

<javi> ainda que sei que curraran en outras cousas
<javi> ¡Non vos marchedes!
<javi> e logo pido a sw que reconsidere seriamente sua actuacion
<javi> non so neste caso concreto
<javi> se non a nivel xeral

<javi> <fin>
<sardera> Eu estou com o Javi
<camaleon> obrigado javi
<sw> penso que a sentença \"queremos currar en RK\" correspondese coa vosa necesidade de fazer editoriais em tempo real. guai. pois aquí vai unha proposta: podemos agregar recursos. ao fim e ao cabo ademais de ser independentes, trátase de dun centro de medios, ou seja vídeos, pdf, textos... e tamén audio. en diferido (como os de rosa) ou en tempo real: RK. ao melhor a idea de fazer de RK a \'radio de galiza\' no portugaliza não era umha mala idea de colaboração: eso perm

<sardera> Acho que é preciso passar para além deste problema concreto
<sardera> e discutir o que ele implica
<sw> javi: qué significa que reconsidere seriamente a miña actuación? <fim>

<sardera> Como se decide, onde se decide, como se põe em prática o que foi decidido
<Chaves> como nos relacionamos uns com os outros
<sw> sardera: eso é algo que estamos a resolver a través da lista agora mesmo. concordo coa necesidade de discutilo. <fim>

<javi> sw: sobro o paternalismo cara o imc, e como te relacionas co resto do colectivo
<javi> que moitas veces é moi duro
<javi> e penso foi realmente o que
<javi> pode rematar coa marcha destes dous companheiros

<javi> fin<>

---

Received a DCC CHAT offer from Chaves

---

DCC CHAT connection established to Chaves [213.22.151.13:1558]
<sw> javi: eu só son unha parte do problema. como ves hai problemas máis alá da confrontación personal. <fim>

<camaleon> perdao, posso entrar?
<javi> please
<sw> hai distintos conceitos e distintas necesidades. xurdiu comigo como podía xurdir com calquera. é certo que tivem que asumir umha actitude extremadamente ortodoxa en relación aos principios da indymedia. <fim>

<sw> sim, por favor
<camaleon> eu só queria dizer ate outra, pois eu manha trabalho
<javi> :_(
<kryptonite> é pena

<camaleon> a minha decisao de deixar o imc é definitiva
<sw> eu respeitoa. pero também a lamento. <fim>
<camaleon> ainda que seguirei fazendo uso dela

<camaleon> na publicaçao aberta
<sw> camaleon: então cres no projecto <fim>
<camaleon> e para recavar informaçao para a nossa pagina web

<camaleon> radiokalimero.org
<camaleon> crio no projecto mas nao nos seus fundamentos
<camaleon> ainda nao me respotastes por que ha um IMC zapatista
<camaleon> dum ejercito armado

<camaleon> e tu problemas aqui por um artifgo dum livro com registro legal
<javi> (cuestion de marqueting seguramente)
<sw> eu não tenho esa clase de respostas camaleon. conéctate a #indymedia e pergunta alí. <fim>

<camaleon> que fala de violencia contra O PODER
<sw> o poder témolo todos. só hai que estar disposto a utilizalo <fim>
<camaleon> nao voui a entrar a dar mais explicaçoes

<patijones> Bem eu gostaria de dizer umas palavras
<camaleon> tenho sono e me interrumpes
<camaleon> ainda nao pugera fuim
<kryptonite> sono temos todos

<sw> (desculpas. eu também curro e também tenho sono igual que tod@s <fim>
<camaleon> bopas noites pois a todas
<kya> Uma palavritas à patijones ?

<papaghaio> boa noite camaleon
<camaleon> beijinhos e viva o conego melo
<sw> boa noite.
<cataclisma> boas noite camaleon

<camaleon>
<kya> xau
<cataclisma> vêmo-nos
<-- camaleon has quit ()
<patijones> Bem o que gostava de dizer , já o disse a papagaio em linha directa

<patijones> E é o seguinte
<patijones> pelo que me pareceu houve uma comparação entre a radio kalimero e o Indymedia
<patijones> Coisa que me parece impossivel
<patijones> pois não é possivel comparar um trabalho que se faz dia dia presencialmente

<patijones> com o do CMI que só mensalmente ou ás veezs mais tempo ainda de distancia
<patijones> o que aconteceu agora estou certa que vai voltar a acontecer
<patijones> espero que não desistamos por causa disso

<patijones> Tenho muita pena da ida de papaghaio e camaleao
<kryptonite> do que gostas deixa ir livre. se voltar para ti, é teu. Confúcio.<fim>
<patijones> Ainda existem muitas coisas para alinhar

<patijones> e vai existir sempre
<sardera> eu tenho que ir
<patijones> é muito mais dificil trabalhar assim
<patijones> mas tem também outras vantagems

<sardera> desculpem a interrupção
<sardera> Beijocas
<kryptonite> beijos
<cataclisma> xau

<patijones> que é por a trabalhar juntas pessoas que estão tão distantes
<papaghaio> xau sardera
<patijones> como o pessoal da galiza , Lisboa e Porto

<kya> e braga
<kryptonite> e eu
<sw>
<cataclisma>
<patijones>

<patijones> fim
<-- sardera has quit (Quit: sardera)
<papaghaio> posso respostar?
<patijones> sim, claro
<papaghaio> esculpade-me por fazer a comparaçao. Nao foi algo demassiado delicado por a minha banda. Fijem-o apenas para nao teorizar de mais.

<papaghaio> e em alguns pontos, como o que diz patijones, incomparavel
<papaghaio> e alemdisso incorrecto
<papaghaio> escussade a comparaçao
<papaghaio>

<sw> (((i))) e máis RK são distintos: más são complementares. alomenos um dos integrantes de RK demostrou que existem sensibilidades muito semelhantes. <fim>
<patijones> concordo
<sw> estou a falar do papaghaio <fim>

<patijones> as ferramentas que são diferentes
<patijones> os tempos
<patijones> etc
<patijones> fim

<patijones> principalmente a relação humana
<patijones> que é muito mais dificiente no que diz respeito ao CMI
<patijones> deficiente....ops
<patijones> Todos já percebemos as barreiras que existem ao se tomar decissões starvés de uma lista de discussão

<patijones> Talvez isto não se passasse qd existia só o nucleo do Porto
<patijones> mas agora é com certeza muito mais complicado
<sw> (e interesante também) <fim>

<kya> A Patricia tem razão. Presumo que ela acabou.
<patijones> Já conceeteza vimos avançar coisas que não eram totalmente do nosso agrado
<cataclisma> também tenho que sair, é tarde demais para mim. até amanhã a tod@s

<patijones> Por vezes, para as coisas avancarem mais rapido, virmos a necessidade de nos calarmos
<kryptonite> até amanha cata
<Chaves> ate amanha cata
<patijones> não á bela sem senão...e para já parece-me a mim que tem valido a pena

<patijones>
<patijones> (fim
<-- cataclisma (irc@localhost) has left #portugaliza
<papaghaio> ate breve cata
<kya> As reuniões presenciais são muito mais fáceis. E os problemas sanados mais rapidamente porque há menos lugar a más interpretações.

<kya> xau cata.
<kryptonite> temos que olhar para a frente, não é?
<patijones> pois
<Chaves> queria dizer alguma coisa sobre a situação

<kya> Isso é uma vantagem enorme.
<sw> temos que olhar para a frente.
<sw> e coa cabeza bem alta. tud@s.
<kya> Temos que olhar as listas como um mal menor e como uma forma alternativa de substituir as reuniões presenciais.

<kya> <semi fim>
<kryptonite> MAS O QUE TEMOS æ#137; UM COLECTIVO QUE SE PODE DAR A POUCAS REUNIæ#149;ES PRESENCIAIS
<kryptonite> ops, desculpem
<patijones> e etmos uma ferramente que nos permite avançar sem elas

<kya> Pois temos e viver com isso gera mais conflitos e mais confusões, E põe.nos perante situações que nunca enfrentamos.
<kya> Temso que aprender a lidar com elas. E vamos fazer merda a torto e a direito no processo<fim>
<kryptonite> é incrível os mal entendidos que por escrito se ppodem dar

<patijones> Ú um desafio
<sw> acho que o trabalho a través das listas é o único que garante que as decissões poidam ser alargadas a todo o colectivo. máis temos que melhorar o seu uso.
<patijones> muitos mesmos

<Chaves> doi-me a saida do papaghaio e do camaleon. penso que, neste processo, seo compreendi bem (e admito estar enganado) houve sobretudo uma atitude de poder por parte do sw. Pareceu-me que, neste caso, da parte dele, houve pouco empenho no consenso.
<kryptonite> uuuuf
<sw> para mim é moito máis complicada umha reunião presencial: bloquéome com facilidade, não sou capaz de reagir, ou aportar.

<sw> só em situações especiais, como foi a do Porto
<sw> Chaves:
<sw> acertas ao identificar um problema de \"poder\"

<sw> mais erras ao focalo (só) em mim
<sw> deso podemos falar longo e tendido
<Chaves> Então, diz lá
<sw> poder-ierárquico frente a poder-conhecemento

<sw> eso é asunto para ser discutido moi longamente
<sw> e durante moito tempo
<sw> um debate muito interesante
<sw> mais fora do que pretende esta reunião, acho.

<sw> eu
<sw> tenho claro que o camaleon deixa o colectivo
<sw> mais
<patijones> (talvez não)

<sw> não tenho claro co papaghaio
<sw> tal vez não.
<kryptonite> oxalá não

<sw> resumidamente: pessoas deste colectivo identificam em min
<sw> um poder
<sw> ese poder existe
<patijones> (talvez não seja fora do que pretende a reunião)desculpa a interrupção

<Chaves> não técnico
<sw> mas não é um poder tradicional
<kryptonite> posso dizer algumas palavras sobre isso?

<sw> que pode ser \'tomado\', \'cedido\', \'delegado\'
<sw> é um poder que só pode ser compartido
<sw> é um poder-conhecemento

<Chaves> nao de conhecimento do processo imc global
<sw> não
<sw> um poder-conhecemento adquirido durante moitos anos
<sw> voulhe ponher um ejemplo

<sw> kya
<sw> e o livre
<sw> se kya garda o código do livre
<sw> de jeito que poida ser usado

<sw> pero não modificado
<sw> então kya ganha poder
<Chaves> não são esses poderes que me preocupam
<sw> sobre o livre

<sw> pero por canto o livre perde o poder
<sw> kya tambem o perde
<sw> pero
<kryptonite> posso dizer algumas palavras sobre iso, sw?

<sw> se kya libera o código do livre
<javi> (chaves: pois teria que preocuparte tm)
<sw> un momen, sí
<sw> então o poder do livre aumenta

<sw> e o poder de kya também
<sw> por que o poder de kya
<sw> é o poder do conhecemento
<sw> que só pode ser compartido

<sw> con personas
<sw> e por personas
<sw> dispostas a compartilo á súa vez
<sw> não é um poder ierárquico

<sw> é um poder horizontal
<sw> <fim> krypto, desculpa.
<kryptonite> não faz mal

<Chaves> neste processo, eu identifico um poder hierárquico
<kryptonite> chaves, eu estou tão dentro do que
<sw> chaves: um poder ierárquico contra um poder horizontal <fim>

<patijones> Kya é o deus e nós os servos (:-) ah aha ha)
<kryptonite> se passa no CMIO Galiza como tu
<kryptonite> bolas
<kryptonite> mas já estive en alguns colectivos

<kryptonite> sou mais velha que a maior parte, acho
<kryptonite> e já vi as mesmas cpoisas acontecer muitas vezes
<Chaves> não houve nenhum processo horizontal, sw. Cai em ti. Devias ter falado primeiro com o papaghaio e o camaleao, de uma forma cordial, para discutirem a situação, acho eu (se tenho os meios todos de discernir

<kryptonite> nestes colectivos horizontais
<kryptonite> procuramos o consenso
<kryptonite> e recusamos a autoridade
<kryptonite> mas nós mesmos

<kryptonite> dentro de cada um de nós
<kryptonite> temos autoridades e compete~ncias relativas
<kryptonite> a certas coisas que fazemos bem ou mal
<kryptonite> um mecãnico tem autoridade sobre o meu motor

<kryptonite> porque sabe como lhe mexer e eu não
<kryptonite> em todos os colectivos há autoridades naturais
<kryptonite> quer nós queiramos quer não

<kryptonite> e o pior
<kryptonite> é que essas autoridades raramente tem consciencia
<kryptonite> do peso que as suas opiniões tem nos outros
<kryptonite> e por não terem consci~ncia

<kryptonite> não sabem que enquanto todos se estão nas tintas se alguem
<kryptonite> sem autoridade natural der ums de tirano
<kryptonite> e ninguem lhe ligha
<kryptonite> se a pessoa a quem reconhecenmos inconscientemente autoridade fizer algume coisinha sem perguntar

<kryptonite> pao consenso
<kryptonite> manda-se tudo ao ar
<kryptonite> já vi isso acontecer muitas vezes
<kryptonite> iso não desculpa o sw

<kryptonite> desculpa-o que ele pediu desculpa
<sw> não me desculpa
<kryptonite> ~mas explica a paixão das reacçoes
<kryptonite> porque ele só dá ordens se o levarem a sério

<kryptonite> não é?
<sw> não percebo esa frase, desculpas
<sw> ele= sw?
<kryptonite> sim, a quem acusam de tomar iniciativas \"autoritárias\"

<sw> eu não tenho consciencia de ter dado ordens
<kryptonite> eu sei
<sw> máis suponho que é como ti dis, é um pouco confuso para mim

<sw> só agora me decato que a gente percebe poder em mim
<sw> ?
<kryptonite> eu já saltei ao gasganete de algumas autoridades

<kryptonite> e já me saltaram ao meu algumas vezes
<kryptonite> e nunca ninguém quis dar ordens
<kryptonite> só que as opiniões tiveram pesos

<kryptonite> que eu e outros não peiudemos ciontrolar
<kryptonite> nós criamos muito, mesmo muito a realidade
<kryptonite> com o toni e o zampano foi um bocado o mesmo, não?
<kryptonite> é sempre a mesma coisa

<kryptonite> é uma coisa que temos que aprender
<Chaves> krypto, falas do indyzine?
<kryptonite> que as autoridades naturais não fazem a mínima idéia de que os levam tão a sério

<kryptonite> prefiro não falar, isso está arrumado
<sw> qué debemos fazer os que supostamente temos ese poder natural, krypto? apartarnos um pouco?
<kryptonite> devem pisar leve

<sw> uhm
<sw> vale
<Chaves> Peço muita desculpa, mas não estou nada de acordo com estas interpretações
<Chaves> Acho que o assunto \"português\" foi um equívoco

<kryptonite> ter consci~ncia, simplesmente, que por serem respeitados caem em situações de abusar por pensarem que está bem para os outros, por não term feed back
<Chaves> evidentemente lamentável, mas quase diria ligeiro, comparado com isto
<patijones> Bem Chaves: Se tu tivesses que pedir a um pé para o outra andar penso que não ias muito longe

<kryptonite> sim, foi, mas o ferimento foi um levar pessoas que se admiram muito a sério
<patijones> basicamnete é isso que é autoridade natural
<patijones> é alguém fazer sem perguntar aquilo que lhe é natural fazer

<kryptonite> ?e isso que é preciso ver
<Chaves> Há aqui uma questão fundamental, em Portugal ou na Galiza, a necessidade de buscarmos o consenso para a actividade do colectivo
<kryptonite> somos feridos porque admiramos as pessoas e a decepção é porque não esperamos que essas \"autoridades\" errem como os outros

<Chaves> isso não é apenas um processo organizativo, tem que ser um processo sensível
<kryptonite> claro!!!
<Chaves> que venha de dentro buscando asoluções e abrindo caminho

<Chaves> não vejo problemas num maior domínio técnico ou de conhecimento, vejo-os mais
<Chaves> na flata de sensibilidade em relacionarmo-nos de uma forma fraternal uns com os outros
<Chaves> não é apenas horizontalidade, é também afeição

<Chaves> confiança,
<Chaves> fazermos juntos um caminho
<Chaves> partilhar incertezas e propostas
<Chaves> isso, acho que falhou neste caso concreto, e duma forma brutal

<Chaves> a ponto de quebrar solidariedades
<sw> Chaves: é um problema da ferramenta: internet não transmite emoções: distorsiona emoções! este é um caso, acho eu <fim>

<sw> é preciso partirmos desa premisa
<sw> e buscar nos encontros presenciais (irc, encontros)
<sw> a parte física, fraternal da cousa
<sw> a comunicação a través da lista é robótica

<sw> máis que humana
<sw> (estou esagerando para explicarme)
<sw> é efectiva
<sw> para trabalhar a través da rede

<sw> é idónea
<sw> para practicar os sistemas consensuais
<sw> por canto
<sw> o que se decidem são ideais

<sw> o que se decidem são ideaias
<sw> não emoções
<sw> em canto as emoções entram em jogo

<sw> a cousa falha
<sw> e ahí é onde nos atopamos agora:
<sw> num encontro
<sw> fora da lista

<sw> no que pode ou não haber consenso
<sw> mas que sem dúbida é decisivo
<sw> <fim>

<Chaves> sw, penso que deverias reflectir melhor sobre os que te estimam e a forma como dialogaste com eles. Se essa foi uma atitude de busca de consenso, eu diria que não.
<Chaves> eu penso que devias ir mais fundo, sw, não apenas nas desculpas
<kryptonite> mas o sw já reconheceu o erro

<kryptonite> ?
<sw> acho que para ir máis fundo precisarei que alguém me indique o caminho. Chaves? <fim>
<sw> mas eu estou disposto, deso que não te caiba dúbida

<patijones> Papaghaio , que pensas que o sw poderia fazer para emendar o seu erro?
<Chaves> ao papaghaio, mas ao projecto imc galego e portugalego. Isso tambe ajudaria a criar condições melhores para esse encontro presencial.
<Chaves> <fim>
<papaghaio> a premissa da falibilidade de internete nao pode amparar o ejercicio gratuito do poder. internete e a canle, nos extremos dessa canle ha seres emotivos. A propria rede indymedia esta orientada com possiçoamentos afectivos. Negar essa dimenssao e negar uma dimenssao huma imprescindivel. Eu nao lhha peço a rede, que e numerica, reclamo-a das pessoas

<papaghaio> <fim>
<sw> acho que participarmos neste encontro forma parte de ese \"criar condições melhores\". eu não acreditaba na importáncia dos encontros presenciais. agora acredito, como fijem ver. acho que eu evolucionei. evolucionarom as pessoas que não acreditabam na validez das listas como único garante de alargar as decisões a todo o colectivo, é dizer, de ejercer o poder horizontalmente? em outras palabras: de impedir coa própria involucração o \'ejercicio gratuito do poder\' por

<sw> eu dim um paso en favor da convivéncia. boto de menos um paso equivalente
<sw> mais comprendo a dificuldade de dalo
<sw> <fim>
<Chaves> Há um rigor na defesa de princípios que eu partilho

<Chaves> na perspectiva que entendo dever ser libertária (é a minha perspectiva)
<Chaves> mas que não impede, na crítica ao poder e às formas em que le se exerce
<Chaves> ou aspira (por exemplo, a meu ver, o independentismo)

<Chaves> a possibilidade de discernir situações distintas, complexas,
<Chaves> de abuso do poder do estado
<Chaves> não foram, acho eu, os princíupios domindymedia que foram postos em causa
<Chaves> por isso, se critico a atitude concreta neste caso do sw

<kryptonite> se não acreditarmos que somos capazes de modificar o funcionamento deste colectivopara melhor, e que as pessoas dentro dele são capazes de se modificarem para melhor ao tomar consciência dos pontos em que tem errado, como é que podemos qcreditar que podemos mudar alguma coisa no mundo?
<Chaves> reconhecendo-lhe um papel inestimável em muito do que tem sido a nossa caminhada comum
<Chaves> esclarecendo questões, abrindo pistas, etc

<Chaves> não percebo,m papaghaio, que possa pÎr em causa todo o processo mci. Isso não é justo.
<Chaves> nem sequer s críticas ao sw devem ir mais longe do que aquilo que devem
<kryptonite> estou com o chaves

<papaghaio> certo, nao e justo
<sw> Chaves: há dous principios da indymedia que forom postos em causa: o dereito a tomar as decisões de forma horizontal, e a independéncia do cmi de todas as opções políticas. a minha defesa deses dous princípios foi interpretada coma um ataque personal, sim, e probabelmente coma um ataque a esas opções políticas. eso foi injusto <fim>

<Chaves> Eventualmente não foi a tua defesa desses princíos, mas a forma como a fizeste que beliscou outros principios
<sw> eso não me descarga de responsabilidades. especialmente no que toca á dignidade e sentementos do papaghaio, que asumo. <fim>
<javi> personademe

<javi> mais xa empezo a ver boroso
<javi> estamos dando na clave do problema
<javi> mais tenho que descansas!
<Chaves> (explica boroso)

<javi> \"claro\"
<javi> perdon
<javi> \"non claro\"
<Chaves> (obrigado)

<javi> que tenho os olhos cansos!
<javi> pero antes de marchar
<javi> vos lembro a vindeira xuntanza presencial
<javi> na que poderiamos ver parte destes temas

<javi> non o concreto
<javi> se non os temas do poder
<javi> consenso...
<javi> de momento, se non pasa nada
<javi> sera en Vigo

<kya> Acho uma boa ideia.
<sw> acho também.
<javi> o fin de semana do 8 de maio?
<sw> por mim está bem.

<Chaves> ficaria feliz se papaghaio achasse tambem
<javi> podemos tentar facer unha pequena programaçom dos temas mediante a lista
<kya> E acho que ideal seria o javi propor nas listas. Até porque há pessoal que já não está aqui.

<javi> como e algo aberto penso que tanto papa* como cama* estan mais ca convidados!
<sw> leva tí a iniciativa na lista javi, e montamos um programa entre tod@s.
<Chaves> muito bem. papa, aceitas?
<javi> tomo nota!

<javi> xa non miro o teclado....
<kryptonite> snifs
<papaghaio> ... demassiado cedo para comprometer a minha asistencia. Mas pensarei nisso
<javi> unha forte aperta a todoa!

<sw> umha aperta, javi.
<kya> Javi:
<javi> <fin :*>
<papaghaio> xau javi

<kya> um momento.
<Chaves> xau
<kryptonite> dorme bem
<Chaves> sim
<javi> sip

<sw> javi, espera, poder natural fala
<patijones> Desculpem interronper
<kya> Eu estou a gravar o logo da reunião como disse no inicio se toda a gente concordar tens objecções a que seja publicado?
<patijones> mais uma vez

<javi> eu non
<kya> ok. boa noite.
<javi> dame vergonha o mal que escrebo...
<javi> pero non me importa!

<kya>
<kryptonite> estás em bia companhia
<javi> ate logo
<-- javi has quit (Quit: [BX] Tabardation - the inability to master use of the <Tab> key. See: retardation; Headcase.)

<sw> hahaha
<sw> tabardation
<patijones> Bem eu vou embora
<patijones> Inté

<sw> boa noite patijones
<Chaves> assim se aPRENDE
<kryptonite> boa noite durmam bem
<Chaves> adeus pati, beijinhos as 2

<papaghaio> xau patijones
<patijones> okei um beijo para todos
<patijones> e um desejo que o Papaghaio reconsidere
<if> eu tanbém tenho que ir dormir.

<-- patijones has quit (Quit: patijones)
<if> até amanhã.
<sw> até amanhá if

<Chaves> adeus if
<papaghaio> xau if
<kryptonite> xau if
<-- if (irc@localhost) has left #portugaliza (Bou à bida)
<sw> papaghaio: camaleon deijou clara a súa postura: él deija o colectivo.

<Chaves> (ó sabidolas, como é que se faz aquilo do \"bou á bida?)
<sw> tí precisas tempo para pensar não é?

<kya> Depois digo-te
<kryptonite> diz-me a mim tamém
<kya>
<sw> entendo que a túa vinculação actual para o colectivo excede a túa capacidade/disponibilidade

<sw> e polo tanto limita a túa participação
<sw> mas
<sw> eso não implica um rejeitamento frontal
<sw> ou umha incompatibilidade fulcral

<sw> de jeito que
<sw> não rejeitas a validez do projecto?
<sw> podes expresar tí melhor a túa própria postura?

<sw> (eu intúo, mas não o tenho claro)
<sw> <fim>
<papaghaio> eu tambem vou marchar. A semam que vem envio uma analise do meu passo por indymedia e dos pontos 1)emotividade e2)compromisso e tempo real. Pe-lo demais a minha possiçao a pessar de injusta nao mudou. Nao tenho ganas de continuar gestionando na indymedia. Serei mais feliz como usuario. Tambem opera a honra, pois o camaleon fijo um trabalho extraordinario neste imc e nunca, em 5 anos, o vira como agora (ele tem muitisssima experiencia)

<Chaves> talvez devamos deixar um tempo para a reflexão do sw e do papaghaio com vista ao posicionamento de cada um no MCI. Mais difício para camaleon. Deixemo-lo para depois (entretanto o papaghaio falou),
<Chaves> Esse sentimento de apreço é muito importante e tem que estar presente em nós
<sw> eu considero positiva a posibilidade de levar adiante umha reflexão conjunta co papaghaio do jeito que él o planteja, é dizer: ja não como voluntario do colectivo, senão como um outro usuário... coa particularidade de que él experimentou o colectivo. acho que a súa reflexão tem importancia por eso. em tanto que esa comunicação continúa, se bem agora de forma asíncrona, eu entendo que esta reunião foi proveitosa, por que ademais logramos expresar e mesmo comunicar as

<sw> tambem digo que lamento o do camaleon. mas respeito e mesmo comparto <fim>
<kryptonite> também me parece que a reunião foi proveitosa e que se esclareceu muita coisa. do geito que as coisas estão do ponto de vista da pressão emocional, um afastamento do trabalho que deu origem ao conflito deve ser até muito saudável. mas não muito tempo, ok?

<kryptonite> tenho que ir dormir, já vejo pontos de luz
<Chaves> Estou de acordo com sw, quanto a importancia das contribuições de papaghaio (e camaleon, se quisser). Quanto ao mais, a decisão sobre o tempo e a forma como se queiram relacionar com CMI não deve ser precipitada
<kya> E e aperguntinha do costume:

<kya> Publico o log?
<Chaves> sim, claro, acho eu
<sw> acho que é umha cuestião de solidaridade publicalo. eu concordo.
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